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第十一届《康复·生命新知》医学高端论坛 ——从历史角度看,传染病和非传染病胶着共生的关系是?

2021-01-20 11:16

202119日召开的第十一届《康复·生命新知》医学高端论坛上,来自中国科学院和中国工程院的4位院士和各领域的专家们,围绕以下12个问题进行了研讨和交流:

从历史角度看,传染病和非传染病胶着共生的关系是?

从与疾病共生存的角度看,哪一种传染病控制的相对成功?

如何看待新冠病毒的出现及大流行是不出乎所料的?

抗击疫情的当务之急是?

以现代的视角,如何看待传染性疾病和非传染性疾病的关系?

哪次传染病流行更似新冠病毒病?

新冠病毒导致世界大流行,中国对世界作出的最大贡献是?

疫情期间,如何为病人服务?

应对新冠病毒,今后如何提高科学判断及预测水平?

下面是关于第四个问题的讨论:

问题四:从历史角度看,传染病和非传染病胶着共生的关系是?

问题四的现场投票结果是:顾此失彼-战争与和平的差距14%,此消彼长-贫穷与富裕的差别14%,嫌贫爱富-贫穷国家也得富贵病8%,殊途同归-共同临床表现64%

肖飞教授:从历史角度看,传染病和非传染病胶着共生的关系是?曲教授您选的是哪一个?

曲伸教授:这个很难选,所以说犹豫了半天,我还是选这个D可能比较好理解一下,最后都是造成人类生活质量的下降和对生命的影响,这是它的一个最终我们要处理传染病和非传染病的一个目的。但是在胶着共生,我觉得它是互相影响,相辅相成的。所以有传染病的时候,可能我刚才又提到这个问题,你可能非传染病要少一点了,非传染病在急剧上升的情况,你传染病早晚要来到。就像我们现在非常可怕的一个问题,就是糖尿病、肥胖的发病率已经成为流行病,而在成为流行病以后,我们慢慢的也把它归于传染病,包括夫妻之间,糖尿病你有一个人得另一个人就容易得,你家庭期间他生活习惯也会导致后代发生糖尿病几率,这也叫传染病。所以非常有意思,但是我刚才又回到你第一个问题,你说美国的老年人死亡率高了,我觉得不一定是新冠病毒的问题,就是他一个自生自灭的问题。中国我不知道死亡率会不会老年人高,可能和他疾病有关,但是中国可能他的死亡率和美国不太一样,在不同年龄段,这还是人为的因素,所以不能怨到人家疾病身上,态度很重要。

肖飞教授:我们今天刚发了一个小视频,不光夫妻,人和人之间抽烟会传染,喝酒会传染,抑郁会传染,幸福感会传染。连养的狗如果它有血糖增高,主人得糖尿病的风险都增高。

曲伸教授:猫都一样,这就没有媒介的传染。你不要老怨病毒也好,细菌也好,但是人的这种传染更大。

肖飞教授:徐教授,你选哪个?

徐沪济教授:这个题目本身一样,跟刚刚前面那位教授讲的一样,非常难选,确实很困难。本身从另外一个角度,我对这个题目的理解本身也可能产生一点问题,所以我在选择的时候时间还没到,已经过掉了我的想法了。但是如果现在仔细想一想的话,我觉得大家选的D还是有一定的道理。因为传染病和非传染病实际上是一个胶着共生的过程。现在从肠道菌的研究中就是非常明显,刚刚也讲到,我们也做了很多肠道菌的研究工作,可以非常明显的看到,过去肠道菌的很多工作一做都有结果,疾病和对照,现在知道对照一定要去选择的非常好,否则的话结果总是有的,要一定的我们讲相似的人群,包括BMI指数,包括年龄,包括生活习性,因为不同教育背景的人,肠道菌都不一样,不同的家庭肠道菌也不一样。所以看到这些菌群和人实际上是一个共生的过程,当菌群失去平衡以后,或者是增多以后,可能会造成一定的疾病。那么我们讲的肿瘤的发生,包括表观遗传学,包括我们讲的自身免疫性疾病的发生,可能和感染度有一定的关系,包括我们讲在肠道菌。最近我们有些研究的话做的是干燥综合征,通过单细胞测序,那么我们从单细胞测序的结果也可以看到,实际上在腺体里头是有病毒感染的。所以是不是自身免疫病的发生和我们讲的一些感染是有关系,是不是存在这个关系,也是值得我们进一步思考的,工作还在继续做。所以从这个角度来看,我觉得大家的选择可能是个共性的选择,可能就是从四个选择里头来看,我不一定认为哪个都是对的。但是从这个角度来看,似乎D更适合于大家的选择。

肖飞教授:好的,赵院士您有什么观点?

赵国屏院士:我很同意教授的意见,这的确是非常难选的一道题目,他们把很多理由都说了,我刚才突然想了一件事,这件事说出来就跟D有关系了。我大姐是医生,是妇产科医生,是专门管人类的出生的。我大姐夫是病理,做病理的,他实际上是做解剖的,所以他管的都是死。我小时候有什么病我都会去问他们是怎么回事。有一天我大姐就说,你别问他,就是别问我姐夫,在他嘴巴里说出来任何病最后就是一个死。这不就跟你说共同的临床表现有点像,不管是传染病和非传染病,你要说到最后他都可以死,这一点上可能是它们,但是就是说发展到极端的时候,它必然会带来这么一种后果。但是我觉得它们胶着的关系,其实在整个的发病过程中的确是互相很有关系,你像现在张文宏经常强调,就是说你病人的营养,你的抵抗力这些东西,所以你非传染性疾病发生了以后肯定跟你的抵抗力是有关系的,所以传染性疾病发生了以后可能就会有很多更强的副作用,很多事实也说明就是得了新冠以后,如果有基础性疾病的人总是问题比较大。

肖飞教授:实际上在这看的最终的都是死亡,但是我们往前推,它实际上是病源不一样,最后共同的一个病理发病规律,我一会有几张幻灯片,第二节的时候。他们做尸体解剖,德国人做尸检,发现新冠病毒病死亡的病人,结果血管、肺、心脏、脑、肾全部就像血管炎一样。

赵国屏院士:这个实际上是非常有道理的一件事情,虽然开始的时候是局部的感染,但是到最后就变成一个系统的疾病。一旦到系统的疾病就跟非传染性疾病一样,它实际上都是系统的疾病。

肖飞教授:陈院士,您有什么不同的观点吗?

陈凯先院士:我很赞同刚才三位讲的意见,看到这个题目以后觉得还是有一定的难度,要在四个中间要选择一个。因为从历史的角度看,这四个答案都有它对的方面。比如说从历史的角度看,它会顾此失彼。从历史的角度讲,它有此消彼长。在历史上,长期是传染病更受关注,造成的危害更大。但是后来,随着经济、科技的发展,大家比较多关注的是非传染性的慢性病。今天我们又受到新冠疫情这样的一个警醒,认识到我们面临的健康挑战是双重的,这两种是同时存在。还有像 C里边,贫穷的国家也会得富贵病。一般来讲非传染性的慢性病比较多的是代表一种富贵病,传染病代表比较多的贫穷造成的疾病。但是实际上,现在也看到一些发展中国家,在经济发展的过程中间,也比较多的出现像糖尿病、心脑血管疾病等等这样一些富贵病。这些答案也都有它的道理,但是我还是选择了最后一个,我觉得最后一个它给我们启示,是用更积极的态度去认识它,而且不光是从表象、宏观上去看,哪些多了,哪些少了,互相之间是什么关系。而且它使我们能够更加深入地认识它的一些本质,更积极的态度去寻找对付的办法。所以我想殊途同归,共同的病理表现、临床表现,我觉得这一点可能是我们认识这两种疾病,更好地把这两种疾病的防治把它协调好,我觉得更有积极的意义。

肖飞教授:好,我觉得对我最大的一个鼓励就是,觉得题目很难答,因为确实要思考。



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